События в Украине, присоединение Крыма, реакция Запада ребром ставят вопросы: какой должна быть российская демократия, чтобы, невзирая на все противоречия и конфликты, не выпасть из европейской семьи, но и не повторять недостатков современного европейского либерализма? Чтобы не довести страну до нового испытания диктатурой – с крайним напряжением всех сил нации и последующим распадом (такой исторический опыт у нас в избытке).
Совет по внешней и оборонной политике обнародовал «Стратегию-XXI», комплексный документ о том, куда и как нам развиваться – в духовной сфере, государственном устройстве, федеративной политике и так далее. На прошлой неделе мы начали знакомить вас со «Стратегией» в беседе с председателем президиума СВОП Федором Лукьяновым: он написал внешнеполитическую часть документа. На этот раз мы обратились к автору доклада о развитии политических институтов,председателю редакционного совета журнала «Полития»,профессору Высшей школы экономики Святославу Каспэ.
«Правящий класс не должен считать людей идиотами и баранами»
— Святослав Игоревич, в своем докладе вы признаете: Россия приближается к рубежам хаоса, существует «угроза стагнации и неотвратимо следующего за ней обвала системы». Таким образом, видите ли вы контуры Майдана в обозримом российском будущем?
— Вижу. В том-то и дело.
— По вашему мнению – Майдан чему-то научил или научит российский правящий класс? Что себе дороже узурпировать власть. Что «надо делиться», а не «воровать с убытков» национальной экономики. Что надо вкладываться в свою страну, а не складировать «дивиденды» за границей. Тем более что, как вы пишете в докладе, «еще одну волну неуправляемой смены элит в режиме «войны всех против всех» Россия не выдержит».
— Ох. Хотелось бы верить, что уроки будут извлечены, и именно те, о которых вы говорите. Впрочем, список их далеко не полон, я бы добавил как минимум еще один: правящий класс не должен считать людей идиотами и баранами. Причем даже в том случае, если раньше они давали к тому некоторые основания! Просто потому, что люди – не бараны. Они могут в любой момент спохватиться и начать это доказывать – так, что мало не покажется никому, в первую очередь правящему классу. Я хорошо помню, как в 2002 году сидел с одним киевским политологом в чудесном открытом кафе на Андреевском спуске, и он с полной убежденностью говорил мне: «В этой стране революция невозможна! Посмотрите вокруг, народ от кружки с пивом не оторвешь!» И что?
Проблема в том, что тут приходится уповать в основном на инстинкт самосохранения. Это, конечно, мощная штука; но вся история человечества полна примеров его индивидуального и коллективного отключения, примеров политических самоубийств. А политическое самоубийство правящего класса почти всегда сопровождается убийствами физическими. Лучше бы не доводить ситуацию до этой грани.
— Порой кажется, что чем хуже будет текущая внутрироссийская ситуация, тем лучше для будущего, для самосохранения нации: встрепенутся граждане, опомнится номенклатура. Но сразу посещает сомнение: ведь в случае усиления хаоса, «войны всех против всех» наши «национализированные», «деоффшоризованные» элиты совсем не обязательно выберут демократию, могут выбрать и диктатуру. И история снова пойдет по кругу. Видите ли вы такую опасность?
— Вы абсолютно правы. «Порой кажется» именно это (обычно в минуты душевной слабости); а потом посещают те же сомнения. Но будущее не предопределено, и история по замкнутому кругу все-таки не ходит, вопреки распространенному заблуждению. Человек наделен неотъемлемой свободой воли; а значит, все можно изменить.
— Но кое-что что вы предлагает не трогать – «изо всех сил противостоять попыткам пересмотра действующей Конституции». Но ведь очевидно, что она не идеальна, что в нее, например, заложен явный перекос полномочий в пользу президента и федерального исполнительного центра вообще. Не получится ли, что мы примемся возводить здание своей демократии на неподобающем фундаменте и, таким образом, наша демократия будет носить декоративный, косметический, необязательный характер?
— Конституция не идеальна, да. А разве бывают идеальные конституции? Но в нашей Конституции записано очень много хорошего и очень мало дурного. Даже несомненная гипертрофия института президентства не так уж опасна – на самом деле и у нас, и в других странах реальное распределение власти зависит от конституционного дизайна довольно опосредованным образом и никогда не полностью. Между прочим, совсем недавно, в 2008–2012 годах, нам наглядно продемонстрировали, что сама по себе российская президентская власть, при всех своих формальных атрибутах и прерогативах, еще не делает ее номинального носителя безраздельным хозяином страны… Так что не надо вешать всех собак на Конституцию. Кроме того, я глубоко убежден в том, что сейчас вероятность улучшения Конституции – в случае снятия все еще сохраняющегося табу на ее принципиальную правку – гораздо, на порядки ниже, чем вероятность ее кардинального ухудшения. Напомню мудрые слова Виктора Степановича Черномырдина: «У кого чешется, чешите в другом месте».
«Выборы политических руководителей надо проводить на всех уровнях»
— «Выборы все чаще превращаются в трамплин для популистов, авантюристов или безликих приспособленцев… Электоральный выбор часто оказывается отрицательным», – говорится в вашем докладе. Надо ли тогда проводить выборы на всех уровнях – местном, региональном, общенациональном?
— Здесь не обойтись без расширения приведенной вами цитаты из доклада. Да, в нем действительно сказано: «выборы не могут и не должны рассматриваться в качестве универсальной отмычки ко всем замкам» – и далее о популистах, авантюристах и прочее. Но затем следует еще один абзац: «Но выборы – и не декорация. Должным образом налаженный институт выборов исполняет важнейшие функции, которые не могут быть исполнены никак иначе. Он легитимирует политическую систему в целом (в том числе неэлекторальные ее компоненты). Он играет роль громоотвода, давая безопасный выход потенциально деструктивным политическим настроениям и деятелям. Он до определенной степени дисциплинирует коррупционеров и казнокрадов, устрашая их перспективой неотвратимой сменяемости и «сверки счетов». Он работает как социальный лифт (только один из необходимых, но и один из важнейших), и отключать его недопустимо. Исполняющие эти функции выборы служат воспитанию граждан и повышению качества человеческого капитала – и элитного, и массового.
К сожалению, российский институт выборов в своем теперешнем состоянии делает обратное – он не только не обеспечивает легитимности государства и политической системы в целом, но и прямо ее подрывает».
Отсюда ясен общий принцип: выборными должны быть все те властные позиции, выборность которых способствует исполнению перечисленных функций, и не должны быть те, выборность которых окажется контрпродуктивной. Определение конкретного состава тех и других – предмет кропотливой экспертной работы. Я, например, убежден, что выборы политических руководителей надо проводить именно «на всех уровнях – местном, региональном, общенациональном» – уже потому, что ни один из них нельзя оставлять без этого ресурса легитимности.
— А выборы «шерифов» (в нашей «транскрипции» это, наверное, руководители муниципальной полиции), судей – это перебор для России?
— Одновременно я убежден, что выборность судей, прокуроров, начальников полиции и других должностных лиц, имеющих непосредственное отношение к исполнению функции легитимного насилия, была бы для нас (как, впрочем, и для большинства стран, не принадлежащих к англосаксонской традиции) очень опасным решением.
«Спасти положение может только раскрепощение региональной, локальной инициативы. Если сейчас закручивать центральную гайку, резьбу сорвет у всей страны»
— Выборы Госдумы вашими глазами: по мажоритарным округам, кандидаты – от партий, в два тура, с возможностью партийного блокирования. Кроме того, вы предлагаете вернуться к выборам членов Совфеда. Одновременно – «прекратить искусственное поддержание формальной целостности «Единой России», этого оргскелета политической элиты, приступить к ее фракционированию». Вопрос: надо ли усиливать момент сегментации, федерализации, регионализации в условиях экономического кризиса и общей неопределенности?
— Надо. Именно в этих условиях и надо. Гиперцентрализация относительно безопасна только тогда, когда общая конъюнктура благоприятна. Когда она ощутимо портится, спасти положение может только раскрепощение региональной, локальной инициативы. Если сейчас закручивать центральную гайку (и даже если ее просто не ослабить), резьбу сорвет у всей страны.
Что касается «Единой России», то, знаете, в парламентскую кампанию 2003 года я – как внешний эксперт и консультант – работал на эту партию. И первый раз с публичным заявлением о том, что историческая миссия «Единой России» как целостной партии выполнена и пора приступать к ее управляемому делению с решительным отказом от принуждения будущих фракций к солидарному голосованию, я выступил 8 декабря 2003-го, на следующий день после выборов, и с тех пор своего мнения не изменил. До тех пор, пока партия существует в своем сегодняшнем виде, то есть в виде бесформенной и безликой массы, размазанной почти по всему политическому спектру, становление настоящей партийной системы невозможно. Затяжка с решением этой давно назревшей проблемы привела к превращению Думы во всеобщее посмешище и к небывалой в новейшей российской истории делегитимации парламента. Эта точка зрения выражена в докладе, будет ли она услышана – вопрос не ко мне. Если понадобится, я готов отстаивать ее еще одно десятилетие. Или даже не одно.
— Ваша рекомендация – ввести повышающий избирательный коэффициент для отдельных категорий граждан. Тут у меня два сомнения. Первое – критерии отбора тех, кто наделяется этим коэффициентом: «благотворительная деятельность, добровольная служба в армии, наличие госнаград…». Я, например, не подхожу ни под одну из этих категорий, но считаю себя достойным повышающего коэффициента. Второе сомнение: кто будет составлять списки избирателей-«льготников»? И не приведет ли это к системным рецидивам голосования в пользу действующей власти?
— Между прочим, у меня самого сомнений тут не два, а гораздо больше! Здесь задача состояла скорее в том, чтобы указать возможное направление, образ мысли, проблематизировать существующее положение вещей, спровоцировать дискуссию – а не в том, чтобы предначертать конкретные решения и нормы. Ясно одно: если в каком-то виде эту идею имеет смысл воплощать, то только в таком, который обеспечит использование исключительно и бесспорно объективных критериев, который заведомо исключит всяческие махинации и манипуляции со стороны власти. Равно как, впрочем, и оперирование субъективными аргументами вида «считаю себя достойным повышающего коэффициента».
— В вашем докладе вообще достаточно много новаций, кроме перечисленных: запрет на «паровозы» на выборах; ограничение досрочного голосования, голосования на дому, на закрытых избирательных участках; кадровое обновление ЦИК и всей избирательной вертикали; восстановление контрольной функции парламента и т.д. Рассчитываете ли вы на отклик власти на эти предложения?
— Нет, не рассчитываю – я же не сумасшедший. Я надеюсь. Для того, чтобы надежда перешла в расчет, нужна качественно большая степень уверенности. Ее нет.
«Мы обращаемся к инстинкту самосохранения»
— Святослав Игоревич, неспособность нынешней власти «делиться» выражается, среди прочего, в забитости нашего самоуправления. «Отношение государства к самоуправляемым структурам исходит из презумпции неспособности граждан к мало-мальски осмысленному коллективному действию», – пишете вы. А вот в недавно опубликованном у нас интервью журналист Александр Невзоров говорит: «У русских, к сожалению, велик рабский рефлекс». Выходит, государство право в таком своем отношении к самоуправлению «по-русски»? Да, когда-то надо начинать. А начнется?
— Я категорически не разделяю мнения Александра Невзорова – по-моему, это своеобычная чушь. А «начнется ли» – вопрос не по адресу. Ни я, ни авторы других докладов «Стратегии XXI» не принимают политических решений. Мы говорим о том, какие политические решения следовало принять тем, кто их принимает. Обращаясь в том числе к их инстинкту самосохранения.
«Те, кто первыми преодолеет эгоизм, разобщенность, невежество и далее по списку, и должны стать новой элитой»
— Вы предлагаете от пятой части до трети собираемых налогов оставлять на уровне местного самоуправления. Но достаточно ли квалифицированных кадров, чтобы грамотно распоряжаться этими средствами: определять приоритеты, контролировать прозрачность и эффективность их расходования и т.д.?
— А откуда возьмутся квалифицированные кадры, если нет ресурсов, которые требовали бы квалифицированного управления? Десяток дворников можно гонять туда-сюда и безо всякой квалификации. Уверяю вас: если завтра вам дадут в доверительное управление миллион долларов – разумеется, не на пропой души, а под конкретные задачи и на началах строгой подотчетности – вы быстро научитесь им управлять. Ну, или найдете квалифицированных управленцев.
— В принципе, на каком уровне должны определяться местные бюджетные приоритеты и осуществляться контроль? Что мы называем местным самоуправлением – районы и города? Городские районы? Кварталы и дворы? Самодеятельные организации граждан, как вы их называете?
— На всех этих уровнях можно и нужно определять свои приоритеты и осуществлять свой контроль – и гармонизировать субсидиарные взаимодействия между ними. Ничего непостижного человеческому уму здесь нет. Ну, и воровать, конечно, не надо. Если же рассматривать воровство как естественное и неотъемлемое право человека, то тогда, конечно, ничего не получится. Не только с местным самоуправлением, впрочем.
«Если ничего не делать, остается пойти и убить себя об стену»
— Воровать или не воровать – вопрос морали, воспитания. Абсолютно с вами согласен в том, что мы «поражены болезнями безразличия к собственной стране, эгоизма, разобщенности, невежества, пассивности и раболепия», что главная проблема – в нравственной плоскости. Вопрос – с чьего сознания начинать? С элитного или массового? Наша «пассивность и раболепие» подсказывают, что с элитного. А вы как считаете?
— Дважды ложная постановка вопроса. Во-первых, не бывает ни нравственной элиты при безнравственной массе, ни наоборот. Так что действовать надо на всех уровнях сразу. Во-вторых, элита и масса – не жестко закрепленные распределения социальных ролей и личных судеб. Те, кто первыми преодолеет эгоизм, разобщенность, невежество и далее по списку, и должны стать новой элитой. А все те, кто в принципе сможет их преодолеть уже без различия очередей, должны стать основой российской гражданской нации.
— Совершенно справедливо одним из основных элементов «управляемой эволюции» вы называете систему образования и воспитания – школы, лицеи, университеты. Но: наша «элита» чаще выбирает для себя и своих отпрысков западные учебные заведения. И что с этим делать? Как вернуть их на родину?
— Нельзя никого принудительно возвращать, и даже пытаться не надо – эффект будет обратным. Надо чинить собственную систему образования, устранять все то, что ее компрометирует, делать ее конкурентоспособной – только честно и всерьез, а не надувая щеки и не изобретая самодельные рейтинги, никому не интересные и не способные обмануть никого, включая их собственных авторов. Это дело небыстрое, но возможное – и уже кое-где начавшееся. Тогда, может быть, что-то получится.
«Все просто: не надо делать зла и глупостей, особенно злых глупостей. Мы их, между прочим, наделали уже больше чем достаточно, особенно в последние дни»
— Тогда в ком вы видите потенцию новой элиты, аристократии как класса?
— Из вышесказанного должно быть ясно, что на подобный вопрос невозможно ответить сколько-нибудь определенным образом. Лично я вижу «потенцию новой элиты» в десятках и сотнях своих друзей, знакомых, коллег, студентов и т.д. Вы тоже наверняка можете увидеть ее в своем круге общения – если приглядитесь. Но ведь все это совершенно разные люди, принадлежащие к разным слоям, группам, профессиональным кругам, с разным социальным и культурным бэкграундом… Никакой «аристократии как класса» быть не может. «Аристократия» сейчас может быть только этической и эстетической, то есть солидарной совокупностью людей, имеющих сходные представления о благе и зле, о прекрасном и безобразном – и распространяющих их в том числе на политические реалии.
Аристотель писал: «Цель политики – придать гражданам… хорошие качества и сделать их людьми, поступающими прекрасно». Причем писал он это даже не в трактате «Политика», а в трактате «Этика»! Этика для него была основанием политики, а политика – венцом этики. Такое воззрение способно показаться несовременным, но именно в нем мы сейчас нуждаемся более всего. Человеческий капитал наращивается так и не иначе.
— Еще один вопрос на тему воспитания элит. А успеем ли мы вообще их вырастить? Ведь это довольно кропотливое дело, а аналитики, с кем мы беседовали, говорят, что при текущей политической, экономической и т.д. конъюнктуре не видят для России горизонта дальше конца этого десятилетия.
— А вот тут никаких гарантий никто не даст – может, и не успеем. Но, с одной стороны, сам запуск процесса, как выражались братья Стругацкие, «позитивной реморализации», способен раздвинуть горизонт будущего. С другой стороны, если ничего не делать, остается пойти и убить себя об стену. Причем не дожидаясь конца десятилетия – к чему откладывать неизбежное?
«Образцы и критерии различения добра и зла нам естественно искать рядом с христианством, а лучше всего – в нем самом»
— Святослав Игоревич, в своем докладе вы пишете: «Многие из европейских политических механизмов [на которые, надо полагать, мы когда-то ориентировались] находятся в неоспоримом кризисе». Будьте добры, поясните, как выражается кризис? К чему из европейского опыта мы не должны идти?
— Конкретных, частных проявлений кризиса европейских политических механизмов много. Они специфичны для каждой страны, и в разных странах наблюдаются в разной степени и в различных комбинациях. В общем виде я описал бы их как паралич воли; как утрату – надеюсь, временную – европейскими политиками способности находить адекватные ответы на жесткие вызовы современности. Сегодня в Европе непредставим политик, способный сказать своим согражданам, как некогда это сделал Уинстон Черчилль: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота» – и получить взамен твердую поддержку этих сограждан. Конечно, сейчас вроде как не война (хотя надо помнить, что война всегда рядом, что она «начинается вдруг»). Но разница ситуаций количественная, а не качественная. Экономические («государство всеобщего благоденствия») и культурные («мульти-культи») модели прежних десятилетий исчерпали себя; а политические (правительственные, надправительственные, партийные, электоральные, экспертные и т.д.) институты настроены так, что блокируют любые попытки пересмотра устарелых парадигм.
Впрочем, поймите меня правильно. Я люблю Европу и верю в нее. В конце концов, «закат Европы» пророчат уже давно, и он даже несколько раз наступал; но ему на смену всегда приходил новый рассвет. Я только хочу сказать, что у Европы – свои проблемы, у России – свои, и гораздо более серьезные. Европейская демократия в своем современном состоянии вряд ли способна дать нам рецепты от наших недугов. Искать и даже находить их в европейском опыте можно. Но для этого нужно обратиться к его более, что ли, героическим страницам. Которых немало.
— А какие нормы демократии универсальны и неоспоримы и для нас, и для европейцев?
— «Универсальна и неоспорима» только одна норма демократии: источником власти является народ, точнее, его свободное волеизъявление. Все остальное исторически, географически и культурно вариативно. Другое дело, что сама демократия не является «универсальной и неоспоримой» – она возникает только как результат определенного ценностного выбора и борьбы за право его осуществить. Борьбы, не обходящейся без жертв. Можно сделать и иной выбор – и заплатить уже за него. Тут каждый (и человек, и общество) решает сам. Хотя сравнительный анализ успехов и поражений людей и обществ, сделавших выбор pro et contra демократии, способен сказать нечто важное об ожидаемых результатах.
«Если мы вдруг утратим веру в себя, в совместимость нашей культуры с политической свободой, опустим руки и поплетемся обратно в фараоново рабство, это будет предательством наших предков и наших потомков»
— Здравый смысл и здоровая нравственность, на которые, как вы пишете в своем докладе, нам нужно опереться, – это что конкретно? Есть ли какая-то политическая, религиозная, этическая доктрина, которая может служить образцом?
— Что такое здравый смысл и здоровая нравственность? Я как-то не готов вставать в позицию и тем более позу «учителя жизни» – я пишу политические доклады, а не морально-философские сочинения. Все просто: не надо делать зла и глупостей (и особенно злых глупостей). Их не надо делать вообще; но мы говорим о политике, да? Так вот, и в политике тоже не надо – мы их, между прочим, наделали уже больше чем достаточно, особенно в последние дни.
Существуют разные способы различения добра и зла, разума и бессмыслицы. Один из них называется христианством. Россия – от христианского корня. Как, кстати, и Европа. Это до сих пор так и не может стать иначе (хотя и Россия, и Европа, каждая на свой манер, от этого корня отрекались или пытались предать его забвению). Думаю, что образцы и критерии различения добра и зла (равно как ума и глупости) нам естественно было бы искать где-то рядом с христианством, а лучше всего – в нем самом. Конечно, не подменяя подлинный дух христианства его разнообразными извращениями, которыми мы в последнее время слишком увлеклись.
— А в чем уникальность и специфичность демократии по-российски? Чем наша демократия отличается от западной, и чего мы не должны стыдиться?
— А мы еще не знаем, что такое «демократия по-российски» – узнаем тогда, когда и если она достигнет зрелости. Не бывает демократии вообще, разве что в умах теоретиков. Демократия по-шведски и по-гречески, по-канадски и по-японски, по-индийски и по-чилийски – все они очень разнятся между собой, однако все они демократии (кстати, не все западные). Вот когда не останется сомнений в том, что Россия нашла свой собственный способ устроиться демократическим образом – то есть ни в том, что это способ именно российский, ни в том, что он именно демократический – тогда и будет ясно, в чем его уникальность. Если мы все еще ищем этот способ, то стыдиться нечего – другие тоже не сразу его находили, наделав в процессе поиска массу ошибок и даже преступлений. Но если мы на середине пути вдруг утратим веру в себя, в самоё совместимость нашей культуры с политической свободой, опустим руки и поплетемся обратно в фараоново рабство, это будет стыдно. Это будет предательством и наших предков, и наших потомков.
Все ответы на вопросы отражают исключительно личное мнение Святослава Каспэ, не обязательно разделяемое другими участниками проекта «Стратегия-XXI».
Вопросы – Александр Задорожный
