Андрей Дмитриев, лауреат премии «Русский Букер», несколько лет живущий в Киеве, рассказал Фокусу о том, чем страшен Майдан на Красной площади, о первобытных инстинктах россиян и о том, что дали украинцы российской литературе
Седые волосы, васильковые глаза, искренность в каждом слове. Андрей Дмитриев — человек культуры, он живёт во имя неё, при этом оставаясь добродушным, ироничным, совершенно лишённым пафоса и стремления навязать свой образ мыслей.
Мы поговорили о геополитике, вере и безверии, абсолютном иррационализме российской власти, а также о том, чем отличается национализм от шовинизма.
Геополитика — чудовищное шарлатанство
— Года за полтора до Майдана я случайно оказался в Киеве, уехал за девушкой, потом мы расстались, я огляделся и понял, что мне здесь хорошо. Когда случился Майдан, я проживал это как свою жизнь. Давний друг драматург и прозаик Леонид Зорин сказал мне: «Ты оказался на краю кратера вулкана, тебе повезло, как писателю повезло, это и будет твоей главной книгой». Не знаю, будет ли книга, но переживания всего, что происходит сейчас в Украине, в общем-то стали сутью моей жизни. Вот такое у меня странное задание, неизвестно кем данное.
Ты уже несколько лет живёшь в Киеве? Нет ли когнитивного диссонанса?
— В этом смысле нет никакого диссонанса. Есть диссонанс иного рода, непредумышленный и непредвиденный. Мой добрый друг драматург и банкир, родившийся в Нижнем Новгороде, но уже более пятнадцати лет являющийся украинским гражданином, точно определил: «Моя страна на меня напала». Вот это довольно сложные переживания. Очень сложно общаться с теми, кто живёт в России.
И возникают простые вопросы. Для кого я пишу? Уже не вполне понятно для кого. Всю жизнь верил во что-то…
А во что ты верил?
— В простые вещи: честь — бесчестье, зло — добро, правда — ложь. И всё это вдруг поставлено под сомнение. Самое модное слово — «геополитика». Умные люди произносят его почтительно и всерьёз. Я писал когда-то, что мечтаю дожить до тех лет, когда занятие геополитикой и пропаганда геополитики будут преследоваться в уголовном порядке. Это шарлатанство, чреватое чудовищными жертвами.
В чём самая большая ложь геополитики?
— В том, что якобы существуют некие центры сил, имеющие глобальные интересы, и, как следствие, — система заговоров, осуществляемая этими силами.
Скажу просто. Когда вы вечером идёте по городу, а перед вами стоит какое-нибудь огромное здание государственного департамента, министерства и там горят окна, знайте — в каждом окне зреет заговор. Против соседнего окна. Против такого же окна в другой части мира. Конечно, заговоры существуют, но их так много и они, как правило, настолько ничтожны по умыслу и многообразны по целям, что принимать их всерьёз бессмысленно. Это миф, имеющий тяжёлые последствия. Если тебе объясняют, что везде рука Кремля или везде рука Вашингтона, и ты исходишь из этого в своих действиях и взглядах на мир, ты уже жертва и у тебя обязательно будут свои жертвы. Это понятие полностью исключает рациональное отношение к миру. Исключает человека и человечность.
«Украина даже при привычном неверии в настоящее живёт мыслью или чувством будущего. Чего в России нет абсолютно. Россия в мыслях своих опрокинута в перевранное прошлое»
Не желал бы России Майдана
Не досаждает ли тебе «киевская хунта»?
— Какое отношение это слово имеет к сегодняшней Украине, где были избраны Рада и президент? И, кстати, нет никаких разговоров о том, что выборы были фальсифицированы. Плохо во всей этой истории то, что есть тасование тех же лиц, которые могли бы при определённой договорённости быть у власти и без Майдана и его жертв.
Но главное, что законы не были заменены декретами. Украина смогла пройти через это испытание достаточно аккуратно и достойно.
Другое дело, чего ждать дальше. Мне кажется, олигархи, которых ненавидит вся страна, напрасно думают, что смогут презирать народ до бесконечности. За полтора года произошли принципиальные изменения в обществе, которые незаметны внешне.
Украина смогла продемонстрировать глобальное переформатирование социума?
— Конечно. Я всегда ищу, так устроен, ключевые слова в любом тексте и ключевые темы в любом разговоре. Помню, что ключевые темы в разговорах 2012 года, когда приехал жить в Киев, были взаимоисключающие.
Первая, с кем ни говори — с таксистом или журналистом: после первого Майдана мы все поняли, что гражданин Украины ничего для страны сделать не может. Вера убита в нескольких поколениях.
Вторая тема: революция всё равно неизбежна, и если первый Майдан был бескровный, то сейчас кровопролития не избежать. Это говорили одни и те же люди в одном и том же разговоре.
Было, кстати, и третье утверждение. Оно звучало так: «Ничего сделать не удастся, поскольку ментальность украинцев — это ментальность хуторян, которые копаются в своём огороде».
«Украина, что бы ни говорили глупые политики и интеллигенты, это двуязычная страна»
Ответом на это стал Майдан, который показал высочайший уровень солидарности, самоорганизации. Там была вся Украина: Донбасс, Крым, Западная, Центральная Украина. Люди всех национальностей, говорящие на разных языках.
Я всё равно думаю о России. Но не желал бы России Майдана. Майдан в РФ — это будет ужасное побоище. Там уровень самоорганизации нулевой.
Почему ещё Украина — не Россия?
— В России колоссальное разделение на так называемые элиты и народ. Между ними просто нет связи. И оппозицию, и власть объединяет одно: презрение и страх к тому, что называется народом. Вечный русский страх пугачёвщины.
В Украине всё по-другому. Майдан был обречён на победу, потому что там был представлен весь народ, то есть все сословия — и бедные, и богатые, и старики, и молодёжь, и украинцы, и русские. И провинция, и столица, и село. И во время выборов президента Украины лидер Свободы националист Тягнибок получил один процент, лидер Правого сектора Ярош получил один процент. В Раду партия «Свобода» вообще не прошла списком, Правый сектор тоже. Это свидетельствует о том, что Украина здоровая страна, что бы ни говорили.
Вот это всё, о чём я сейчас говорю, мало кто в России, даже из сочувствующих Украине, понимает. Они мыслят другими категориями.
В России нет национализма. Естьшовинизм
Какими категориями мыслят россияне?
— Украина долго была частью России. И, кстати, в былые времена к украинцам относились с нежностью. Но имперская привычка относиться с высокомерием к народу, который разговаривает на «смешном» языке, взяла своё. И это не только российско-украинская проблема. Скажем, поляки так же относятся к словакам. Язык похож на слух, но звучит смешно. И поляки смеются над словаками. О том, что многое в русском языке режет украинцам уши, никто не думает, естественно. В России не знают и не хотят знать историю Украины. Я не о честных специалистах, разумеется.
Чем отличается российский национализм от украинского?
— В России нет национализма. Есть шовинизм. Это другое.
В чём отличие?
— Шовинизм — это сознание титульной нации империи. Суть его — мысль о заведомом превосходстве над всем родом человеческим.
Национализм — порождение эпохи романтизма, эпохи Наполеона. Это общественное сознание, смысл которого в освобождении от оккупантов, от империи и так далее. Это порой агрессивное, но всё же оборонительное сознание. России ни от кого освобождаться не надо. Понятно, что речь идёт о деградации, об имперском шовинизме. Он, кстати, свойственен не только русским. В России он просто присутствует в грубой форме. Это имперский синдром, привычка.
На этом основано пренебрежение россиян к Украине?
— Оно основано на невежестве, более того, на невежестве упорном. Есть люди, которые путешествуют по всему миру, а всё равно невежественны. Сейчас сознание России напоминает мне тревогу первобытного племени, которое сидит у костра ночью, а там какие-то звуки раздаются отовсюду в темноте, какая-то угроза чувствуется, соплеменники жмутся друг к другу и гадают, то ли убивать, то ли их убьют. А наутро видят разнообразный, в чём-то опасный, но всё же прекрасный мир вокруг, однако же угрюмы и подозрительны, потому что напуганы своими же ночными страхами.
Этой же природы действия России в Донбассе?
— Абсолютно иррациональные. То, что творится в Донбассе, разъяснено в романе «Преступление и наказание». Трудный подросток Раскольников напридумывал себе, что он призван спасать человечество, а ради этого можно и нужно убить старушку. Хотя на самом деле его привлекает сама мысль об убийстве: «Тварь я дрожащая или право имею»…
Это сафари! Всё то, что эти новые трудные подростки навыдумывали про построение Новороссии и собирание земель, — лишь искусственная квазиидейная индульгенция. Главное— возможность убивать, рассчитывая на безнаказанность. С сознанием моральной поддержки со стороны огромного числа отравленных ложью и опьянённых ненавистью людей.
Возможна ли большая европейская война, разгоревшаяся из российско-украинской искры?
— Большой европейской войны, скорее всего, не будет. Европа войны не хочет и первой нападать не будет. А Россия — страна, у которой нет ни одного настоящего союзника и слишком мало ресурсов для ведения большой войны. Да и цели нет у такой войны. К тому же она утратила своё былое и, казалось бы, вечное преимущество — видимую неисчерпаемость населения.
«Сознание России напоминает мне тревогу первобытного племени, которое сидит у костра ночью, а там какие-то звуки раздаются отовсюду в темноте, соплеменники жмутся друг к другу и гадают, то ли убивать, то ли их убьют»
Как раб умираю за отечество, как космополит — за свет
Что для тебя значит нация?
— Скажу словами Александра Суворова, моего любимого российского персонажа, оклеветанного всем миром. Он за месяц до смерти написал своему другу поэту Хвостову: «Как раб умираю за отечество, как космополит — за свет». Раб здесь, понятно, означает «слуга отечества».
Я литовец по матери. Судьба Литвы и всех моих родных вошла в мою судьбу. Мой дед по отцу — архангельский мужик, а его жена, которую он, красный кавалерист, увидел с седла своего коня, — еврейская гимназистка. Я всю жизнь слышу разговоры о литовском и прибалтийском национализме. И всегда относился к ним скептически. Потому что видел ситуацию глазами литовца, но в то же время и глазами русского человека. Такое фасеточное зрение.
Что является осью современного государства?
— Государства образовываются, как правило, для того чтобы некий привилегированный класс имел возможность получить законодательно утверждённый источник дохода, а также инструменты управления и насилия над населением этого государства. Времена изменились, но задачи государства изменились далеко не везде. Не в России уж точно.
Нация — это поздняя история. Скажите вы любому монарху до эпохи романтизма слово «нация», он в лучшем случае поинтересовался бы, в каком смысле это слово употреблено. Государство и государь — это было одно. Суверенитетом обладал суверен. Национальный суверенитет— это идеи и реалии нового и новейшего времени.
Украина живёт завтрашним днём
В чём отличие культурной ситуации в Украине и в России?
— Культурные силы в России, несмотря на то, что они находятся в тяжелейшей ситуации, по-прежнему мощные. Они просто ограничены в возможностях и, кроме того, сшиблены нынешней ситуацией. Значительная часть профессионалов совершенно охренела от всего этого осатанения и даже пошла на поводу у него. Это совершенно не работает на культуру, суть которой — приятие, сочувствие и усвоение, а не ненависть. Тем не менее и литературная, и кинематографическая, и театральная среда— большая мощь. В Украине такой мощи пока нет.
Почему?
— Может, потому что как только кто проявлялся, сразу бежал в Москву. Так было в советское время. И Довженко убежал в Москву, тем более что здесь его гнобили. Где публикуются русские писатели Украины? В Москве. Где их читают? В Москве. Правда, сейчас ситуация меняется. Я знаю писателей из Киева и Одессы, которые ещё недавно просили меня показать их произведения в московских издательствах. Но теперь они призадумались. Хотят быть русскими украинцами.
В чём преимущества Украины?
— Украина, что бы ни говорили глупые политики, включая глупых интеллигентов, это двуязычная страна. Практически любой — билингва. Это колоссальное богатство. Ориентация, с одной стороны, на Европу, при этом отличное знание русской культуры, а с другой стороны — установка на развитие своей. Русские не знают украинский язык, не знают украинской культуры, а украинцы знают и свою культуру, и русскую. Это их преимущество.
«В российскую литературу юмор пришёл из Украины. Нарежный, Гоголь, Алексей Толстой»
Неслучайно же Бродский говорил, что два языка — это абсолютно необходимая норма для любого просвещённого человека. Когда я говорю о преимуществе, я имею в виду и шанс. Украина даже при привычном неверии в настоящее живёт мыслью или чувством будущего, чего в России нет абсолютно. Россия в мыслях своих опрокинута в перевранное прошлое. Она о завтрашнем дне не думает вообще, его для неё просто не существует.
Как же так можно жить?
— Поэтому и истерика. Украина живёт завтрашним днём. Люди пишут романы, ставят спектакли, пытаются заработать, что-то продумать с постоянной подспудной мыслью о будущем своей страны. Украина в состоянии дать старт многим гениям. Как будет, посмотрим. Это непредсказуемые вещи. Всё-таки гениев рождают мамы, а не нации. Нации гениев снаряжают. Россия — страна шедевральная, история русской культуры — это история шедевров, но с культурой как таковой, обыденной, в России плоховато. При этом, конечно, очень узкий слой элиты как столичной, так и провинциальной в состоянии породить колоссальный продукт. В том числе и при помощи Украины.
Что ты имеешь в виду?
— Я думал о том, что Украина дала России, по крайней мере в литературном отношении. Имею в виду людей, которые так или иначе воспитаны Украиной, вскормлены этим воздухом, а потом стали знаменитыми русскими писателями.
Главное, что сделали все эти ребята, этнические украинцы или же русские, воспитанные Украиной, — дали юмор. До украинцев в русской литературе юмора не было. Была сатира, назидательная или изысканная, как у Кантемира или Фонвизина. Высший свет неплохо острил в своём кругу. Но в литературу юмор пришёл из Украины. Нарежный, Гоголь, Алексей Толстой.
То есть Россия не умела смеяться?
— Смех был, но смех назидательный. Не то, что Томас Манн называл «искрой, вспыхнувшей в разговоре». Когда невозможно объяснить, почему смешно.
Твой совет украинцам.
— Говорят, что русский язык — это опасность для украинского языка. А я думаю, откуда эта глупость? Бороться следует не с культурой, а с бескультурьем. Язык, как дух, веет, где хочет. Знание, конечно, умножает скорбь, но знание — это богатство, опора, фундамент любого действия. Русская литература была создана потому, что её создатели знали французский и мыслили на французском. И немецкий знали, это был язык науки. Языки вслушиваются друг в друга, аукаются, и это большой стимул для развития. Конечно, при условии, что они выучены и не смешиваются, взаимно пожирая друг друга, превращаясь в варианты суржика.
