Главная политическая тема последних дней и недель – сорвавшаяся евроинтеграция Украины и последовавшие за этим многотысячные протесты по всей стране – породила сотни комментариев российских политиков и мыслителей. За этим многоголосным и противоречивым хором почти не слышно аргументов самой украинской стороны. Поэтому в качестве эксперта мы пригласили сопредседателя общественной организации «Украинцы России» политолога Виктор Гиржова, который поделился личными наблюдениями, размышлениями и прогнозами.
«За всем, что произошло, стоит Москва»
— Виктор, многие российские эксперты утверждают: если Украина подпишет соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом, то однозначно проиграет. Например, директор Центра геополитических экспертиз Валерий Коровин пишет: «Жители Украины должны испытывать ужас перед проектом интеграции с ЕС, потому что это будет означать для них включение Украины в качестве подсобного предбанника, который можно использовать по своему усмотрению, сваливая туда ненужный мусор». С другой стороны, насколько я знаю, аналогичное соглашение действует между Евросоюзом и Египтом, но ведь Египет не стал от этого западной страной. Хочется узнать мнение украинцев: почему они не боятся этого соглашения?
— Я соглашусь с теми, кто говорит, что Украине в партнерстве с Евросоюзом будет плохо, потому что ее товары неконкурентоспособны. Но мировой рынок очень большой. Это не только европейский рынок. И Европа поможет Украине выйти на другие рынки. Украина хочет поднять уровень жизни населения, изжить коррупцию во власти, то есть стать нормальной европейской страной. А для этого на всех уровнях социальной структуры нужны европейские стандарты. И только после этого в Украину пойдут инвестиции, будет модернизировано производство и изменится качество товаров. Ведь сегодня мало кто из Европы хочет инвестировать в Украину. Это во-первых.
Во-вторых, у каждого человека и народа в целом есть свои интересы. Поэтому когда российские политики, журналисты и разного рода эксперты, высказывания которых вы приводите, денно и нощно твердят украинцам, что в случае евроинтеграции Украине будет плохо, то рано или поздно возникает естественный вопрос: «А не пекутся ли эти люди о своих собственных интересах?» Почему бы народу и суверенному государству просто не дать самому сделать свой выбор, при этом, конечно, иметь право на ошибку, но и на исторический опыт? Тем более что когда дело доходит не до публичных высказываний, а до откровенного разговора, выясняется, что Россию Украина интересует только с точки зрения ее собственных интересов – с точки зрения расширения Таможенного Союза. Более того, Россия подвергнется геополитическим и экономическим рискам в том случае, если Украина во внешней политике выберет приоритет в сторону Западной Европы. Я лично общался с российским экономистом Сергеем Глазьевым, советником президента России по вопросам экономической интеграции и замгенерального секретаря ЕврАзЭС. И он мне говорил именно об этом, то есть фактически об интересах российского государства.
Виктор Гиржов
— Однако факты говорят, что экономически Россия, по крайней мере в лице отдельных отраслей, проигрывает в Таможенном Союзе. В частности, проигрывают перевозчики и логисты, и в приватной беседе они это подтвердят. Далее, из-за разницы в налоговых системах российские компании переводят производства в Казахстан. Наконец, население России — 140 миллионов, Казахстана – 17, Белоруссии – 9, вместе чуть более 165 миллионов. Это означает, что для белорусских предприятий рынок увеличился в 18 раз, для казахских – почти в 10 раз, а для наших меньше чем на 20%. О какой «хищнической» выгоде России тут может идти речь?
— Вы правы. Здесь речь не об экономике. Ведущий скрытый мотив в этом процессе – какие-то иррациональные установки, оставшиеся от советского периода. Россия решает не какие-то свои экономические задачи, а по-прежнему руководствуется геополитикой. Если Украина примкнет к Евросоюзу, то геополитическая картина может измениться не только на постсоветском пространстве, но и на все евразийском континенте. Поэтому любые разговоры о какой-то экономической выгоде – это все для прикрытия. В Украине протестующий народ уверен, что Путин хочет воссоздать что-то похожее на Советский Союз. Но никто этого не хочет, и это только одна сторона медали. Другая сторона — что украинский олигархат, в частности Ринат Ахметов, не хотят уходить под контроль России. Понятно, что в рамках Таможенного Союза она будет навязывать свои условия, даже несмотря на некие соглашения. Они боятся потерять свое влияние и активы.
«Протестующие украинцы уверены, что Путин хочет воссоздать что-то похожее на Советский Союз. Никто этого не хочет»
— Эти страхи разделяет и Янукович? Как вы характеризуете его как лидера и государственного деятеля? У нас о нем говорят противоположные вещи: то ли он слаб, зависим и нерешителен, то ли изощрен.
— Он предлагает свой, третий, вариант — трехсторонний формат переговоров: Украина, Россия, Евросоюз. Но европейские коллеги сказали ему, что речь идет только о двухстороннем формате. Когда произошли известные события, Янукович снова вернулся к вопросу о евроинтеграции в трехстороннем формате. Но ему дали понять, что Россия здесь лишняя. В результате всех этих метаний сегодня Януковичу не верит уже никто: ни Европа, ни Россия, ни сами украинцы.
Почему так произошло? Есть такой политик Ирина Богословская, она сейчас объявила о выходе из Партии регионов. Это видная фигура в Украине. В своих интервью она раскрыла много интересных деталей украинской политики: как короля играет свита. Сейчас все финансовые и политические рычаги у так называемой «семьи». Большую роль там играет старший сын Януковича Александр. Сейчас со стороны «семьи» идет наступление на олигархат, они хотят забрать их активы. То есть идет борьба за личные интересы. Та же самая Богословская заявляет, что поначалу Янукович был адекватен, а сейчас слушает только своих приближенных. Но за всем, что произошло, все-таки стоит Москва. Путин через своего кума Медведчука (Виктор Медведчук, в 2000-х – глава администрации президента Украины Леонида Кучмы – ред.) и председателя Совета безопасности Андрея Клюева проводит жесткую линию, чтобы вынудить Януковича отказаться от европейского курса и подписать соглашение с Таможенным Союзом. Я думаю, что это близко к истине. Правда, Путин не ожидал такого поворота в Украине, надеялся, что все пройдет тихо-мирно. Поэтому сейчас непонятно, какой сценарий будет развиваться. Если Янукович задействует внутренние войска, будет кровопролитие. Этого, конечно, нельзя допустить.
«Разговоры о «братских народах» — идеологический штамп советской пропаганды»
— Позволю себе продолжить геополитическую линию. Сторонники интеграции Украины с Россией и Таможенным Союзом напирают на то, что украинцы и русские – исторически братские народы. Не говоря о том, что в Украине живут 20 млн русских. Что вы думаете по этому поводу?
— В современном мире идет борьба за ресурсы. Поэтому Украине необходим суверенитет, с ней необходимо вести внешнюю политику на равных, а не оказывать политическое и экономическое давление, при этом все время произнося заклинание «мы же братские народы!» И потом, у украинцев очень сильна историческая память. Никто не забыл голод 32-33 годов, когда погибло 7-10 млн украинцев, или сталинские репрессии, уничтожившие украинское крестьянство. Еще раньше, при Екатерине, уничтожалось казачество, при этом последний гетман был заключен в тюрьму. В эпоху Российской империи были и такие одиозные явления, как Валуевский циркуляр и Эмский указ, запрещавшие использование украинского языка.
Можно вспомнить и совсем свежие события. Например, после харьковских соглашений цена на газ для Украины превысила цены для многих европейских стран. В связи с этим Украине пришлось закупать газ в Европе. Или возьмем строительство российских газопроводов: они идут мимо территории Украины. Далее, запрет на ввоз в Россию многих украинских товаров, начиная от конфет «Рошен» и заканчивая стальным прокатом.
За 22 года Россия так и не сформировала каких-то глобальных экономических проектов совместно с Украиной. Я был на одной экономической конференции, где выступал генеральный директор «Мотор-Сич» Вячеслав Богуслаев. Он говорит: «Ребята, вы предлагаете Украине сотрудничество. Но ведь вы отказались от наших вертолетных двигателей!» И вообще, на целый ряд украинских товаров в России фактически действует эмбарго. И о каком сотрудничестве может идти речь? В наших взаимоотношениях есть много вопросов, насколько они выгодны Украине и соответствуют ее интересам.
Могу привести еще и такой интересный факт. По недавним опросам «Левада-центра», 49% россиян выступает за равноправное партнерство между Россией и Украиной. Но в то же время 35% желают видеть Украину под экономическим и политическим протекторатом России. Как вы считаете, какой дружбы и братства можно ждать от этих 35%? Вот такой баланс интересов.
Никто не забыл, что при Екатерине уничтожалось казачество, ник то не забыл голод 32-33 годов, когда погибло 7-10 млн украинцев, или сталинские репрессии, уничтожившие украинское крестьянство»
— А что украинцев не устраивает в современных русских? Русские не делают большой разницы с украинцами, тем более не видят в вас враждебного народа. Напротив, у нас популярны разговоры о триедином славянском народе – русских, украинцах и белорусах. В помощниках президента – Чуйченко, среди членов российского правительства – Голодец, Козак, Приходько, Галушка, Мутко, спикер Совфеда – Матвиенко. В конце концов, в России действует Украинский конгресс.
— Что касается Конгресса, то он был создан взамен двух организаций украинцев России. Обе они были закрыты Верховным судом РФ. Перед этим мы дважды подавали документы на регистрацию в Минюст, и дважды нам отказывали. В то же время была быстро зарегистрирована другая организация во главе с Богданом Беспалько, который сейчас входит в президентский совет по национальным вопросам, являясь ярым украинофобом. Есть о чем подумать.
Вы упоминаете Матвиенко и других. Я могу также упомянуть Леонида Ильича Брежнева, он тоже украинского происхождения. Действительно, в структурах российской власти сейчас много этнических украинцев. Но их ментальность абсолютно отличается от ментальности украинцев, проживающих на своей исторической родине. Первые, по сути, идентифицируют себя как россияне и даже слушать не хотят про то, что они украинцы. Это, конечно, их право и их выбор. Но факт остается фактом: на самом деле они давно далеки от Украины, тем более от ее интересов.
Вообще, за последние восемь лет украинцев в России стало меньше на миллион, даже еще меньше. В процентном соотношении это треть. Было четыре миллиона — стало меньше трех. Я не думаю, что вся эта треть умерла или выехала за рубеж. Скорее всего, это результат национальной политики российских властей, нацеленной на укрепление общегражданской идентичности, что напоминает «советский народ». Украинцы перестали себя идентифицировать таковыми.
Разговоры о «братских народах» — это идеологический штамп из советской пропаганды. Но даже если некое братство имеет место быть в реальности, то возникает вопрос в свете нынешней национальной политики Кремля, который занимается, как я уже сказал, выращиванием некой единой нации россиян, аналога советского народа. Кому украинцы братский народ в рамках такой политики? Являемся ли мы исторически братским народом по отношению к татарам или многочисленным этносам Северного Кавказа? Вряд ли. Если мы говорим об изначальных русских, то возможно. Но потом империя разрасталась, поглощая все новые территории и новые народы, пытаясь все переварить в одном котле. Но, как показывают события, я имею в виду столкновения на межэтнической почве, Россия как империя так и не смогла переварить все этносы в единый советский народ или, как сейчас говорят, общегражданскую российскую нацию. И если в Украине наличествует ментальный раскол, то в России он еще и национальный.
Да и сама Украина от Крыма и до западной границы неоднородна: разная ментальность, разные конфессии и разные политические настроения, водораздел лежит где-то в Киеве. Далее, нужно разделять интересы элиты и народа. На сегодня в Украине сложился авторитарно-олигархический режим. Все решает один человек — Янукович. Даже за день до саммита никто не мог точно знать, подпишет или не подпишет он соглашение об ассоциации с ЕС. Если бы Януковичу не был выгоден Евросоюз, он бы даже не смотрел в его сторону. Поэтому он сегодня торгуется, смотрит, кто больше даст. Сегодня экономика и социальная сфера Украины в упадке, и ему нужно как-то выкарабкиваться из этой ситуации, ведь в 2015 году он захочет переизбраться. Вот он и ищет ресурсы, инвестиции, кредиты, у кого что можно взять. В итоге он внезапно остановил курс на евроинтеграцию, как лошадь на скаку, из стремян выпал, но еще висит. И куда качнется маятник, трудно сказать. Так о каком триедином народе можно говорить, если сами украинцы различны?
— Какие именно качества национальных характеров украинцев и русских показали разность между нами сегодня, в сложившейся ситуации?
— Помните, еще Кучма сказал, что Украина — не Россия. Отличия у нас есть. И это не столько этнические или лингвистические особенности. Украинцы больше привержены принципам демократии. И последние события — яркий тому пример. В России же больше превалируют имперские амбиции. Отсюда и непонимание между нами. Я снова напомню про те самые 35% россиян, которые желают видеть Украину под протекторатом России. А если мы заглянем в блогосферу, то там вообще масса комментариев о том, что «хохлов надо держать в ежовых рукавицах, никуда не отпускать». Все это, конечно, негативно влияет на взаимоотношения двух народов. Что для империи главное? Собирание земель, причем любой ценой, даже себе в убыток, не говоря уже о жертвах со стороны других стран и народов. И это имперское мышление, как во власти, так и среди россиян, по-прежнему остается. В этом наши отличия. Украинцы — не имперский народ.
«Требование вернуть Крым России есть призыв к сепаратизму»
— Тем не менее в Восточной Украине поддержка евроинтеграции слабее, а тяга к России сильнее, чем в Западной. Попахивает перспективой раскола страны. Украинский народ готов к расколу? Ну что делать с теми, кто не согласен на евроинтеграцию? А ведь таких, мягко говоря, немало.
— Да, если Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская области объявили о бессрочной забастовке, все студенты Ужгорода и Луцка вышли на демонстрацию, то Луганский и Харьковский областные советы приняли обращение к президенту Украины, чтобы он навел порядок. А Крымский парламент принял текст обращения, в котором призывает принять все необходимые меры, чтобы пресечь митинговые движения и подписать соглашение с Таможенным Союзом. Некоторые горячие головы от Партии регионов вообще призвали президента Путина ввести войска на территорию Украины. То есть фактически призвали к интервенции. После таких призывов есть о чем подумать не только криминалистам, но, я думаю, и психиатрам.
Допустить раскола страны, конечно, ни в коем случае нельзя. Но все возможно. Многое зависит от мудрости нашего и российского руководства, от мудрости оппозиционеров, от позиции Евросоюза и США. Все мы помним историю с Югославией. Никто не ожидал, что процесс суверенизации в этой стране приведет к ее развалу и войне. То же самое произошло в Молдавии, когда от нее отделилось Приднестровье, не признанное никем в мире. Гипотетически ничего нельзя отбрасывать. Но все стороны этого процесса должны понимать, что раскол Украины никому не будет выгоден. И мирным путем он не произойдет, здесь будет война. Она в любом случае будет затрагивать близлежащие государства. Это будет геополитической катастрофой не только для самой Украины, но и для ее соседей. Думаю, что все это никому не нужно.
«У Японии, Китая, Польши тоже есть давние территориальные претензии к России. Как к ним относится руководство России? Собирается возвращать?»
— Вы упомянули Крым. Сейчас некоторые российские эксперты демонстрируют карту, на которой изображено, какие территории Украине достались ей от Российской империи и Советского Союза. Кто-то намекает, а кто-то заявляет откровенно: верните России все подаренные территории — и идите хоть в Европу, хоть куда. Как вы к относитесь к таким аргументам?
— Как к провокации и призывам к сепаратизму. А я только что сказал, что распад Украины мирным путем не пройдет. Это вызовет гражданскую войну со всеми вытекающими последствиями. Вы же знаете: у Японии, Китая, Польши тоже есть давние территориальные претензии к России. С их точки зрения они справедливы и исторически обоснованны. Но как к ним относится руководство России? Собирается возвращать? Подобные призывы ни к чему хорошему не приведут, нужно находить компромисс.
Вопрос вообще не в территориях. Раскол больше социальный, а не территориальный. За 20 лет жизнь в Украине не стала лучше, огромный внешний долг, немыслимая коррупция, большинство активов уводится за рубеж. Тот же премьер Азаров, который выступает против евроинтеграции, он и его сын имеют в Австрии недвижимость и бизнес. Как это понимать? Причем они же говорят украинцам, что в России им будет лучше. Но мы-то понимаем, что лучше будет только в Москве. Россия, как и Украина, в социально-экономическом смысле неоднородна. В некоторых регионах уровень зарплат очень низкий, где-то люди до сих пор живут в бараках 30-х годов. Так как можно показывать Россию в качестве наиболее привлекательного варианта интеграции? Народ, конечно, все это видит, понимает, и когда-то наступает точка кипения.
— Чем, на ваш взгляд, закончатся события? И как сложатся взаимоотношения России и Украины?
— Рано или поздно, но Украина подпишет соглашение об ассоциации с ЕС. Это произойдет или с Януковичем, или без него. Украина все равно дрейфует в сторону Евросоюза. Но при этом нужна большая просветительская работа, чтобы народ сделал свой выбор сознательно, понимая все преимущества и недостатки. А не как в случае с Таможенным Союзом, когда все это хотели провернуть шито-крыто. При этом надо понимать, что пока ни о каком вхождении Украины в ЕС даже и речи не идет, пока мы говорим только о торговле. Евроинтеграция — это длительный процесс. Конечно, Россию это не будет устраивать, какое-то время она пошумит. Но потом успокоится и будет нормальное сотрудничество. Но главное — оно будет строиться на равных позициях. На сегодня между Украиной и Россией равноправия не сложилось. Все отношения строятся в рамках синдрома старшего брата, унаследованного с советских времен. От этого все наши беды.
Надеюсь, что и в Украине, и в России все будет зависеть от молодежи. Она уже по-другому смотрит на мир, совсем по-другому мыслит. Она стала путешествовать по миру, активно пользуется Интернетом, мгновенно получает новости из всех уголков мира. Поэтому я надеюсь, что молодое поколение как россиян, так и украинцев найдет между собой общий язык. Когда из наших отношений уйдет вся эта идеологическая пена, мы, конечно, будем сотрудничать с Россией на равных правах. И у украинцев есть исторические обиды на Россию, но мы готовы забыть их и начать все с чистого листа. Надо понимать, что мир не стоит на месте, в нем все трансформируется. И лучше сотрудничать, чем все разрушить до основания, а затем…
Евгений Сеньшин
